Hablando de limeños y provincianos…
Escrito por ocraM el 05.08.2008 | sociedad
Encontré esta encuesta no-tan-calientita en la web de CPI (pdf) (uy, la versión de scribd está colgando al Firefox, bájensela en PDF nomás):
Harto material para Tanaka y León. Pero los resultados son bastante crudos. De todas formas, les recomiendo no quedarse en la lectura de los resultados totales y leer los desagregados, especialmente por nivel socioeconómico y edad. Por allí veo no sé si una esperanza de cambio, pero sí una mejora. Especialmente interesante resulta comparar los niveles entre la pregunta sobre la igualdad ante la justicia y la igualdad de posibilidades entre empresarios. Nos vemos en los comentarios.
August 5th, 2008 @ 4:22 pm
Tambien sera interesante, ver como es la percepcion que tienen en el Cuzco de los limeños, por lo que me parece el trato no es precisamente muy bueno…..
August 5th, 2008 @ 4:39 pm
La encuesta fue sobre la percepción de la realidad. Mucho más interesante hubiera sido que hicieran preguntas para (tratar de) averiguar lo que los entrevistados hacen realmente.
Además los términos son confusos: ¿A qué se refieren con un “provinciano ‘cholo’”? ¿Que características debe tener un provinciano para considerarlo “cholo”? Y sobre todo ¿Para cada encuestado, que significa?
August 5th, 2008 @ 4:39 pm
muy curioso, xq los limeños de ahora son en un 60 o 70% descendientes de provincianos!!! asi que habria que preguntarse qué entiende por SOCIEDAD LIMEÑA el que hizo la encuesta (y ocraM)
August 5th, 2008 @ 4:41 pm
“Así de menores y sus supuestos intelectuales no pasan de tres temas (racismo, inclusión, DDHH) que repiten cual papagayos, pero sin la mayor originalidad creativa para resolverlos.”
August 5th, 2008 @ 4:46 pm
Haber también espero el comen del Dr. Tanaka. Para Ernesto, quien me antecede, si empiezas a escribir Cusco con Z, podría prejuzgarte pues me hace suponer que desconoces sobre cual es el nombre correcto del departamento, provincia y ciudad, en incluso como tu lo escribes “por lo que me parece” te llega. sin embargo mal haria yo en llevarme por un prejuicio o por “algo que parece” si la realidad es que no te conozco. Como para el caso del Dr. Tanaka, hablemos o escribamos de lo que vemos o constatamos y si algo “nos parece” resaltémoslo lo suficiente para evitar caer en opiniones bastante sesgadas. citó parte de lo escrito por el Dr. M Tanaka: “…No creo que sea lo mismo una clínica en La Molina que el Hospital del Niño o el María Auxiliadora, por decir algo…”
August 5th, 2008 @ 5:29 pm
De que sociedad limeña hablamos cuando la Capital esta poblada con mas de un 60% de provincianos que han traido sus costumbres buenas y malas.
August 5th, 2008 @ 5:31 pm
JUAN PABLO: pues la verdad es preferible una encuesta sobre percepción que sobre conductas propias (falseables, por lo demás). ahora sí coincido en que lo de “provinciano ‘cholo’” es bieeeenn palomilla.
August 5th, 2008 @ 6:25 pm
Estimado ocraM, trata de participar, y pienso que quizás me tienes bloquedao y ya no deseas mi participación o son muy largos mis comentarios.
Saludos,
Gustavo
August 5th, 2008 @ 6:28 pm
Hoy Andina pública un excelente entrevista a Jorge Bruce - Psicoanalista Bruce plantea combatir el racismo desde la escuela http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=RLC3sR/6anI= , que sería bueno que nuestros ciegos políticos y señoritos y señoronas académicas lean y analicen, cito una frase “Creo que se ha ganado en el hecho de que el racismo ha perdido invisibilidad. Hay una superposición de discriminación y prejuicios con desigualdad en términos de derechos, lo cual contribuye a que seamos una sociedad que le falte mucho para obtener el grado de democracia. Es más fácil obtener el grado de inversión que este otro”.
August 5th, 2008 @ 7:04 pm
Interesante encuesta.
Ciertamente, hay varias cosas que comentar.
Primero, en el tema de justicia creo que se ve dictado por la verificación de la realidad. Lamentablemente, en todos los niveles de justicia (desde el huachimán que recibe a las personas, pasando por la ventanilla que recibe los escritos y acabando en el secretario y el Juez) se ve la diferencia de trato.
En lo referido a la posibilidad de éxito, pues es otra muestra de lo antes mencionado. Ahora vemos pues más empresarios provincianos (no “cholos”, que creo que todos lo somos) exitosos, que salen en los períodicos y en la tele por sus éxitos (o lamentablemente porque son víctimas de hechos delictivos). Esto me lleva a pensar que realmente el igualador en nuestro país no va a ser el color de nuestra piel o el origen étnico (que, ciertamente, pesan y seguirán pesando), sino que llegará un momento en el que sea el dinero el que pese más.
Por último, particularmente, creo que sí existe racismo y exclusión. Es cierto, aparentemente a nivel de edades pareciese que ello se va diluyendo (y ojalá que así sea), pero creo que así siempre ha sido, y que con la edad la gente se va volviendo más excluyente o va conociendo cómo es la verdad de las cosas (dependiendo en qué estrato uno se encuentre).
August 5th, 2008 @ 7:11 pm
los cusqueños no quieren mucho a los limeños..de hecho..no los quiere nada..
no soy limeña..sino chiclayana..pero como de todas maneras soy de la costa..fue super difícil hacerme amiga de gente cusqueña (especialmente de las mujeres)
trabajaba en un hotel y mi jefe me dijo que no recibiéramos a limeños..me pareció una actitud muy mala..y no hice caso…acepté a limeños..puedo asegurar que fueron LOS PEORES huéspedes que tuve que atender…..y ninguno de ellos se veían como los limeños tradicionales…parecían más gente de alguna provincia…
al final…terminé entendiendo a los cusqueños..
ro
August 5th, 2008 @ 8:06 pm
Si habia visto esa encuesta, pero como siempre no dice mucho, es la clasica de “Lima es racista”, pero nunca dice yo soy racista o he sufrido el racismo,que seria interesante ver como se reparte por sectores economicos. Ademas como dicen los comentarios es tan vaga la formulacion de la pregunta que no se puede sacar conclusiones fuertes.
PEro bueno al menos contradice a Tanaka pues casi un 90% de la poblacion cree que los limenos son racistas con los provincianos en LIma, hay mas probabilidades que los sean con los provincianos cuando viajan al interior, como lo dice Rafo.
August 5th, 2008 @ 9:46 pm
Así es, en provincia la gente no hace distingos, todos los que vienen de Lima son “Limeñitos” y los reconocen por sus actitudes muchas de ellas discriminatorias. Parecidas a los ejemplos que pone R.León en su artículo. La amiga que escribe comentarios más arriba tiene razón, los más de ellos no son necesariamente los limeños tradicionales. Son los “nuevos limeños”, “los emergentes” , esa “otra cosa” de la que habla Tanaka. La gran pregunta es entonces por que estos limeños nuevos,no tradicionales, se comportan de esta manera? ¿están copiando acaso algún patrón de comportamiento?…
Desde el Periférico
August 5th, 2008 @ 10:56 pm
Les invito a ver foto de racismo en San Borja
http://bp0.blogger.com/_wY1LH6cQS0M/SJhw2VO5qMI/AAAAAAAAATM/qNUPaKg_X_c/s1600-h/racismo+en+san+borja2.JPG
August 6th, 2008 @ 12:38 am
Solo para comentar sobre lo que Maquillaje dice sobre el “problema” (entre comillas porque no debería ser un problema de ningún tipo) sobre el nombre CUZCO (forma que viene desde los primeros cronistas, pasando por en Inca Garcilaso) frente al, pongámoslo así, “neologismo” (pues viene de la segunda mitad del siglo XX) CUSCO.
La creencia de que el nombre correcto debe usar la letra “s” se debe a un doble desconocimiento: de la historia del español y de la historia del quechua. Los cronistas que escucharon el nombre CUZCO de la boca de los indígenas de principios del S XVI percibieron un sonido, dicho en términos tecnicos, fricativo (sibilante) dorsal, que es el que equivale, en la ortografía moderna, a la “s” de los latinoamericanos. Sin embargo, y esto es el punto más importante, en el quechua del siglo XVI (y hasta el XVII) existían dos sibilantes (o dos “s” para ponerlo más simple), la ya mencionada dorsal y la apical, que es la que suena como “s” de los españoles, fácilmente reconocible por su estridencia y sonido casi “silbante”. Por esa razón, porque los cronistas tenían consciencia de la diferencia entre una “s” dorsal y una apical, decidieron usar la “z” para representar el sonido ORIGINAL del nombre CUZCO.
El “problema” viene luego, cuando los intelectuales (si es que se les puede llamar así a personas con ideas tan retrógradas como “el mestizo es el que habla en verdadero quechua, no el campesino de las punas) de la Academia Mayor de quechua en el Cuzco pretenden decir que la “Z” en Cuzco es espuria por representar a la interdental (o sea el sonido que hace un español al decir la palabra “aZuCena”). ¡Tremendo error que se soiluciona agarrando cualquier manual de historia del español! La “z” NO representa el sonido interdental durante el siglo XVI y XVII (cuando se escribe y documenta el nombre CUZCO). Se usaba la llamada cedilla (ç), y eso parecen ignorar los señores defensores de la forma espuria “Cusco”. De este modo, es imposible que haya sido un error el usar la “z” para representar el nombre de la capital del imperio incaico.
También dicen los cuzqueños que ellos prefieren el nombre “cusco” porque con “z” significa “perro pequeño” (he escuchado que algunos dicen que es, incluso “perro sarnoso” para aumentar el nivel de “insulto”). Esa forma se documenta solo en el quechua de Santiago del Estero, en Argentina. Como cualquier persona sabe (excepto los “académicos” cuzqueños) las lenguas tienen variación dialectal y así como hay el español mexicano, hay el español peruano. Para los amigos aztecas la palabra “choclo” significa “zapatos viejos”, “chanclas”. ¿Acaso algún peruano se ha levantado a protestar por esa afrenta a nuestro sagarada mazorca, el delicioso “choclo”. No, nadie lo tendría que hacer porque no estamos en México, sino en Perú y “choclo” significa lo que todos sabemos (y viene del quechua, por cierto). Es el mismo caso con “cuzco” en el quechua argentino, no tienen por qué hacerle caso en el Perú, y menos en el Cuzco. Serí algo tan tonto como querer cambiarle a una chica el nombre “Lani” porque en quechua (ayacuchano) significa “pene”, cadauno con su variedad y todos felices. Y antes de pretender cambiar las cosas, se tiene que investigar para no crear “problemas” que no deben existir. (las fuentes que usé sobre este tema son la introducción a “Quechua sureño: Diccionario unificado”de Cerrón-Palomino” y “Cuzco: la piedra donde se posó la lechuza”, también de Cerrón-Palomino y disponibel parcialmente aquí: http://revistandina.perucultural.org.pe/textos/44cerron.doc)
August 6th, 2008 @ 2:59 am
Gracias Carlos, y respecto al comentario inicial que hice, fue acordandome lo que me comentaba otra blogger que paso medio año trabajando en Cuzco, se gano con unos pases como expresiones de “seguro que viene de Lima!!”, que preferian que no vinieran los escolares de viaje de promocion pues no gastan, que preferian turistas extranjeros.. etc etc..
Un post (por decirlo asi) de Aldito llama la atencion sobre algunos de estos aspectos.
Asi pues, si bien en Lima aun persisten muchas actitudes, no menos cierto que hay una especie de racismo (o algo asi) en sentido inverso que tampoco es positivo.
Respecto a lo que dice Periferico, ya es parte de algo mas complejo, si… lo emergente ahora es predominante (mainstream por asi decirlo) a pesar que el poder siga en la pituqueria, pero no creo que gane mucho en legitimidad o consolidacion si se mantienen comportamientos negativos (el achoramiento por ejemplop), o el tener como referentes a un Tongo cantando en ingles… Con actitudes como esta se disparan a su propio pie dificultando la conquista de un lugar como referente positivo de Lima.
August 6th, 2008 @ 2:59 am
Upss, la nota de Aldito es esta: http://www.correoperu.com.pe/lima_columnistas.php?id=71897&p=1&ed=14
Vale la pena leerla
August 6th, 2008 @ 10:50 am
Con relación a la polémica entre Tanaka y Rafo león es evidente que la verdad no está de un solo lado. Casi nunca es así. Si bien a Tanaka lo han acusado de intelectual de escritorio es clara su preocupación por estudiar lo nuevo y venidero en nuestra sociedad mientras León está en una cruzada contra los cambios que ocurren en Lima y todo el Perú.
Por supuesto que no todo lo nuevo es bueno. Pero de allí a plantear que todo tiempo pasado es mejor hay un paso que separa al intelectual del retrógada. Un ejemplo, León se lamenta que se destruyan las casonas miraflorinas y se construyan edificios feos. El error está en oponerse al inevitable cambio planteando que todo siga igual. Como es imposible que todo siga igual (por retrógada) el resultado es que se siguen construyendo edificios feos. Distinta serían las cosas si aceptando el inevitable cambio se exigiría, por ejemplo, que sòlo se construyan edificios en las avenidas, previa aprobación arquitectónica, y no en las calles aledañas. Me atrevería a afirmar que al igual que en otros campos de la cultura lo de Tanaka y León evidencian un recambio generacional en el que, parece, León no representa precisamente al por… venir.
August 6th, 2008 @ 11:31 am
He visualisado la foto de el controvertido Congresista Gustavo Espinoza y entre todas sus tonterías, esta es una denuncia seria contra el Municipio de san Borja y que se debe tomar en serio y discutirla, pro ejemplo veo 5 niños de raza blanca, lo cual no esta mal, pero la niña que no esta en el grupo como se ven ellos abrazados y con otra vestimenta para la hija de la señora que hace el servicio domestico, aconsejo que cuelgues la foto ocram y la debatamos entodo caso ahi deja el congresista un direccion
http://bp0.blogger.com/_wY1LH6cQS0M/SJhw2VO5qMI/AAAAAAAAATM/qNUPaKg_X_c/s1600-h/racismo+en+san+borja2.JPG
Creo que todos odiamos al congre pero debatamos esta foto
August 6th, 2008 @ 12:41 pm
Ernesto, esta bueno lo de Aldito, gracias por el dato
August 6th, 2008 @ 1:56 pm
giovnni he visto la foto, y si fuera verdad es recontrarracista, pero no sera trucada, bueno algunos de nosostros o ocram deberían verificar, bueno pero tambien los gringos tienen derecho a etsar en la foto, quizas son sus nietos del alcalde, entrevisten al alcalde
August 6th, 2008 @ 3:54 pm
La sociedad limeña mantiene costumbres que discriminan a los cholos?
Sí claro, como lanzar la ocurrencia de Bayly para presidente.
August 6th, 2008 @ 4:24 pm
No caigamos en el otro lado, cualquiera hasta Bayly puede postular a la Presidencia del Perú, la idea es no caer en el racismo de marginar a los cholos y tampoco de odiar a los blancos como proponen los etnocaceristas. En cuanto a la foto que nos envío el Congresista Espinoza, si se ve que hay racismo, pero no creo que sea adrede, es la expresión del racismo o la cultura dominante del país, al Alcalde Alberto Tejada y sus asesores se les pasa la mano, tarjeta roja contra el racismo para el Alcalde Tejada
August 6th, 2008 @ 7:13 pm
Cuestión de puntos de vista, donde Carlos Molina ve expeditos eruditos en fonología, gramática o lingüística muy entregados a “relatar la verdad sobre lo ocurrido” en la época colonial yo sigo leyendo a cronistas españoles y su sesgada punto de vista occidental (sin atribuirle carácter moral alguno) escribiendo cosas como “Cusi Rimay Ocllo, de nombre cristiano Doña Angelina” . Llamar Cusco o Cuzco ambas resultan ser bastante arbitrarias, y en elevadas cuentas poco trascendental, pero no por ello real e incluso oficial. Continuar utilizando Cusco con z me resulta algo tan anacrónico como celebrar el aniversario de la ciudad el 23 de marzo de 1534 fecha “oficial” de la fundación del Cusco por Pizarro y no el arbitrario también 24 de Junio actual, que intenta dejar atrás la concepción de que la ciudad central del entonces Tawantinsuyu recién empezó a existir desde la llegada de los conquistadores.
August 6th, 2008 @ 7:13 pm
Con la deferencia de Ocram uno se sale del tema principal, el hecho era que hay que tener cuidado al escribir “creo” o “me parece” por que fácilmente luego se convierte en una especie de opinión de experto como lo es probablemente el Dr. Tanaka. Ah y lo del periodista ¿aprista? de correo a mi resulta como satirizar (con bastante tono despectivo) la identificación que sienten una gran mayoría de peruanos con el cebiche, la inca kola, el gallito de las rocas etc. (por que no identificarse con la hoja de coca), sinceramente poco trascendente, pero no es para ridiculizar aduciendo un gran despilfarro humorístico y demostrando únicamente cuan superficiales somos (o tal vez aparentar) para escribir sobre temas bastante complejos, si no para entender que en realidad nos falta mucho para poseer una verdadera escala de valores con la cual identificarnos.
August 7th, 2008 @ 10:11 am
Desde Lambayeque, 6 de agosto de 2008
Señora
Doctora Beatriz Merino
Defensora del Pueblo
Me dirijo a usted para saludarla y a la vez hacerle llegar una denuncia que me han hecho llegar sobre supuesto Racismo por parte del Municipio de San Borja.
Anexo al presente la foto http://bp0.blogger.com/_wY1LH6cQS0M/SJhw2VO5qMI/AAAAAAAAATM/qNUPaKg_X_c/s1600-h/racismo+en+san+borja2.JPG de un panel que demuestra este supuesto hecho ubicado en la calle San Borja Norte cuadra 14, cruce con Velasco Astete. Este mismo aviso con las mismas características y similares se encuentran en varias calles de San Borja.
Solicito a usted, de acuerdo a sus funciones, hacer eco de esta denuncia y calificarla si en verdad existe racismo de parte del Municipio de San Borja.
Reciba la expresión de mi consideración y respeto,
Gustavo Espinoza Soto
Congresista de la República
August 7th, 2008 @ 10:44 am
parecen de provincia
August 7th, 2008 @ 1:13 pm
Y eso que no metí mi cuchara…
August 23rd, 2008 @ 1:26 pm
ME PARECE ESCELENTE EL AVISO DE SAN BORJA, YA QUE ÑA CARADELOS CHOLOSALMENOS DELCENTRO Y DELSURCANSAN,ACAEN CAJAMARCA LA CIUDAD, ESTA LLENESITA DE CHOLOS DELIMA,DEL CENTRO,ASI TENGAN CARRAZOS SIEMPRE SERAN CHOLOS MARRONES, QUE FEOS ESO SMIERDAS. OJALA YA ACABE LA MINA Y SE LARGUEN HAN VENIDO HA JODERLO LA RAZA.
August 23rd, 2008 @ 1:27 pm
ME PARECE ESCELENTE EL AVISO DE SAN BORJA, YA QUE LA CARA DE LOS CHOLOS AL MENOS DEL CENTRO Y DEL SUR CANSAN,ACA EN CAJAMARCA LA CIUDAD, ESTA LLENESITA DE CHOLOS DE LIMA,DEL CENTRO,DEL SUR, ASI TENGAN CARRAZOS SIEMPRE SERAN CHOLOS MARRONES, QUE FEOS ESOS MIERDAS. OJALA YA ACABE LA MINA Y SE LARGUEN HAN VENIDO HA JODERLO LA RAZA.